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La Revista

“La historia casi nunca es lineal”

Entrevista al historiador Gabriel Di Meglio

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Di-Meglio

Hasta los paranoicos tienen enemigos. Así que nunca conviene descartar antes de tiempo ninguna interpretación o hipótesis. Lo que yo siempre trato de señalar son los peligros de comprender o releer la historia de la Argentina como la de un país atravesado de principio a fin por dos proyectos o bloques enfrentados. Esa mirada que sólo entiende de blancos y negros, que excluye circunstancias, matices, contradicciones y reagrupamientos, me parece equívoca. Esa misma concepción suele entender a nuestro país como el único atravesado por un fenómeno casi maldito. La considero una simplificación peligrosa que no ayuda a entender nuestra historia y confunde el presente”, sostiene con seguridad Gabriel Di Meglio pocos segundos después del saludo de buenas tardes.

Di Meglio es historiador y doctor por la Universidad de Buenos Aires, donde dicta clases de Historia Argentina. Desde su rol de investigador en el Conicet estudia la participación popular en la política de Buenos Aires de la primera mitad del siglo XIX. También es el director del Museo del Cabildo. Algunos de sus últimos libros publicados son “¡Viva el bajo pueblo! La plebe urbana de Buenos Aires y la política entre la Revolución de Mayo y el rosismo” (2006), “¡Mueran los salvajes unitarios! La Mazorca y la política en tiempos de Rosas” (2007), “Buenos Aires tiene historia. Once itinerarios guiados por la ciudad” (2008) y “El libro del Bicentenario, para chicos” (2009).

Si bien Di Meglio subraya la complejidad y multiplicidad de actores en los distintos momentos de nuestra historia, también destaca diversos procesos de polarización de un enorme peso específico político, social y simbólico. Esos procesos –señala– tuvieron y tienen un impacto muy importante en la vida de la Argentina.

–¿Podemos hablar de un claro enfrentamiento entre dos proyectos en el período del 25 de Mayo de 1810, expresados por Moreno y Saavedra?

–Sí. Efectivamente. En el período de la revolución hay dos bandos muy claros. Uno autonomista, más moderado, que lo que busca es una monarquía federal que siga bajo el paraguas del rey de España, pero con un gobierno propio. El emblema de esa visión es Cornelio Saavedra. Se contraponen Mariano Moreno y sus seguidores, que pretenden ir mucho más allá: buscaban una independencia total de España, un Estado nuevo, cambios sociales y económicos. Existe una muy fuerte polarización entre los revolucionarios. Pero si ampliamos el plano también están los locales que apoyan a la monarquía. Que en Uruguay lo expresan con soltura y acá públicamente lo silencian, pero trabajan con ese objetivo. La disputa, llamémosle pura, entre morenistas y saavedristas duró más o menos un año. Después aparecen nuevos grupos, con una dinámica particular que inciden en la formación y tensiones de los gobiernos sucesivos.

–Entre unitarios y federales hay una confrontación muy sangrienta y mucho más duradera.

–Sí. Podemos decir que a partir de entre 1824 y 1825 claramente se enfrentan dos modelos de país: el unitario y el federal. Las disputas son muy fuertes y se manifiestan en múltiples guerras y muertes. Pero la disputa esencial no se extiende tanto más. No olvidemos que en 1931 los unitarios pierden y son barridos. Y analicemos el fenómeno de Juan Manuel de Rosas. Rosas era federal. ¿Pero quienes lo enfrentaban eran todos unitarios? Decididamente no. Era una coalición mucho más compleja. Era una alianza de unitarios, federales dorreguistas y gente de la generación del 37 (como Juan Bautista Alberdi, Domingo Faustino Sarmiento y Esteban Echeverría) que sostenían que ese enfrentamiento estaba perimido. Supuestamente la división entre unitarios y federales duró 40 años más. Pero en rigor no fue así, los conflictos y bandos de ese tiempo eran de una gran porosidad, y las líneas divisorias, demasiado borrosas.

–La irrupción del peronismo encuentra una contrarreacción que establece una división muy fuerte.

–En el primer peronismo se ve muy claramente. La disputa entre la Unión Democrática y el Partido Laborista es particularmente intensa y dispara una polarización feroz. Hasta cierto punto esa división se recrea o tiene un eco durante el kirchnerismo. Pero, en rigor, no podemos hablar de dos modelos. Está claro lo que significa y todo lo que hizo Perón. El acceso de los humildes a la dignidad, el trabajo, un modelo industrial, una visión nacional, el voto femenino, etcétera, etcétera. Pero la Unión Democrática era, al mismo tiempo y entre otros, la derecha y el comunismo. No había un plan claro. Sólo oponerse. Entonces el antagonismo no era tanto entre modelos. Yo observo otra polarización, aunque de una naturaleza muy diferente, en 1983

 –¿Entre radicales y peronistas?

–Claro. Hay una polarización muy fuerte entre Raúl Alfonsín y Ítalo Argentino Luder. Prácticamente concentran todo el electorado. Ese proceso también estaba marcado por la enorme efervescencia por el regreso de la democracia después de la dictadura más terrible que sufrió la Argentina. Pero en realidad tampoco estaba tan claro que expresaran dos modelos diferentes de país. Sí, por supuesto, tenían diferencias. Pero no eran antagónicos. Hay un momento del país que no mencionamos y es muy intenso políticamente. El período marcado por la vuelta de la democracia en el 73 y el regreso de Perón. Por entonces había grupos armados que buscaban una revolución y una porción de la sociedad que los veía con buenos ojos. Hablamos de Montoneros y ERP, que no eran para nada lo mismo, pero bueno… Por lo menos podían coordinar alguna tarea conjunta. Pero si miramos del lado de la contrarrevolución el tema es todavía más complejo. Ni José Ignacio Rucci ni Jorge Rafael Videla querían el socialismo. Lo enfrentaban de formas muy distintas y expresaban ideales distantes. Los dos utilizaban la violencia, pero en formas muy diferentes.

–Con el kirchnerismo se vuelven a ver de forma muy manifiesta reacciones muy similares a las del primer peronismo. ¿Cómo lo percibe usted?

–Coincido. Pero a partir de 2008, con el conflicto del campo. Ahora resulta más difícil visualizarlo, pero antes de la disputa por la 125 el kirchnerismo se desarrolló sin grandes sobresaltos ni conflictos. Incluso con el apoyo de los grandes emporios comunicacionales que como siempre jugaban su juego. El lock-out de las entidades agropecuarias exacerbó rechazos muy fuertes contra el Gobierno. Por momentos reabrió ciertos odios que recuerdan a los del primer peronismo. Se reaviva esa división que el menemismo había acallado. Paralelamente, a través de ese conflicto y las medidas que vendrían después, el kirchnerismo expandió su mística. Está todo ese perfume del primer peronismo –la justicia social, el nacionalismo, etcétera–, pero también fenómenos que refieren más al peronismo de los 70 –gente no peronista que se suma a la causa, muchos de clase media– y cierto progresismo impensado en esas dos etapas –matrimonio igualitario, derechos humanos, etcétera–.

–¿Si quisiéramos hacer una aproximación a dos modelos que se enfrentaron en la historia argentina bajo diferentes formas se podría hablar de nacionales versus liberales?

–Podemos intentar. Pero, una vez más, enseguida surgen múltiples contradicciones. Analicemos a Videla, por ejemplo. Era nacionalista y al mismo tiempo tenía un economista ultraliberal. Albano Harguindeguy odiaba y despreciaba profundamente a Martínez de Hoz. Y sin embargo era tan asesino como Videla y Emilio Eduardo Massera. La dictadura era un poco eso: nacionales y liberales contra lo que ellos consideraban rojo. Y todos usaban la banderita y la escarapela… Hay una línea liberal quizás más consistente a lo largo de la historia. Pero lo que podríamos llamar el bloque nacional registra contradicciones bastante más profundas.

–¿Y si somos más precisos y lo pensamos en términos de nacionales y populares?

–Ahí quizás estamos un poco más cerca. Pero no tanto como muchos creen. Por ejemplo, repasemos el caso de Bartolomé Mitre. Es un inobjetable símbolo de la Argentina liberal. Pero era un caudillo, la gente lo amaba y era enormemente popular. Caminaba las calles con una muy buena recepción. Vayamos a Hipólito Yrigoyen. Expresa el interés de los trabajadores como nunca antes de ese momento. Borges habla muy claramente de la gente del corralón que lo apoyó, y esos eran trabajadores, más allá de que no era el único sector social que lo acompañaba. Pero a nivel económico era plenamente liberal. De hecho no cambió ni una coma de las políticas económicas de los gobiernos conservadores que lo precedieron. La historia casi nunca es lineal.

–¿El inminente enfrentamiento entre Scioli y Macri expresa la disputa entre dos modelos?

–La expresa en términos de kirchnerismo versus macrismo. Un proyecto nacional y popular y otro conservador y antagónico a los sectores postergados. Macri es un representante de la derecha que elude reconocerse como tal. Y Scioli tiene algo de incógnita. Pero no más que otros del elenco kirchnerista que fueron menemistas primero y después acompañaron a Néstor y a Cristina. Incluso se puede decir que nunca traicionó, a pesar de que permanentemente lo sedujeron para que lo hiciera. De Scioli puede generar más dudas su mirada sobre una agenda –digamos– que sintoniza más con el progresismo: derechos humanos, matrimonio igualitario, etcétera. En materia económica no creo que intente cambiar demasiado. Entre otras cosas porque estas políticas le dieron resultado al país y traen votos. Hoy Scioli se presenta claramente en el marco del Frente para la Victoria y eso implica algo muy diferente a Macri. En todo caso, si gana, en dos años conoceremos a Scioli en toda su dimensión.

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